www.cactuslove.ru
На главную  Главная Вопрос-ответ

Классификация

Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Вопрос-ответ

Современная классификация и классификация Бакеберга.

Вопрос - Jenya:
Раз вы такие давайте поспорим по поводу классификации.
Мое мнение (и мнение большинства специалистов), что классификация Бакеберга, которой пользуется большинство кактусистов на территории бывшего СССР, морально устарела еще до ее опубликования.
С тех пор прошло достаточно много лет, поэтому логично, что добавилось новых знаний, и их надо учитывать.
Идет постоянная работа по усовершенствованию классификации семейства кактусовых, с учетов последних данных.
Не всегда, на мой взгляд, можно с ними согласиться.
Так, я лично не очень поддерживаю объединения в один род Пародия Нотокактусов, Пародий, Виггинсий.
А так же в Ребуции Сулек и Вейнгартий (не говоря уже об объединений многих видов), хотя с объединением Ребуций и Айлостер сложно не согласиться.
Но вот объединение в Маммилляриях Бакеберговских Долихотеле (бред), Бартчелла (еще больший бред, как можно было выделить целый род на основе спорных признаков), Крайнцию (на основе размера цветов - глупо отдельный род делать) и т. д.
По поводу Турбинов – все-таки за последние годы были проведены довольно серьезные исследования.
Просто глупо упрямо придерживаться того, что псевдопектинат - это пелецифора.
Уже лет 40 назад, если не больше, она была включена в род Турбиникарпуса.
Пока все
Давайте спорить

Ответ - usikoff:
На нынешнее время более простой и понятной классификации, чем Бакеберга, увы, нет.
В этой работе всё разложено по порядку.
Новые же уменьшительные классификации, сгребающие в один род по 5 и более старых родов не более чем лентяйство с описанием и выделением отдельных родов.
Взял всё и сгрёб в общую кучу, дешево и сердито.
С такими знатоками мы скоро вернемся в то время когда кактусов было описано 20 родов. Все что растет в Мексике Эхинокактусы и Маммиллярии, всё что в южной Америке Гимнокалициумы, Пародии и Ребуции.
Ну и добавить ещё с десяток монотипных родов.
Ох, народ и попутается:)))

Ответ - usikoff:
Да кстати кое кто из современных уже и Телокактусы с Гимнокактусами сгребли в Турбиникарпусы, это что тоже верно?
На чём основано такое перемещение?

Вопрос - Jenya:
Ну, по поводу Телокактусов, Саня, ты загнул.
Я такого не слышал.
И вряд ли в ближайшее время подобное объединение произойдет - нет оснований.
А вот Гимнокактусы - кто его знает, может и есть основания для подобного объединения с турбинами.
Все-таки турбины с Гимнокактусами довольно легко гибридизируются.
Пример, Турбиникарпус розеифлорус - гибрид предположительно Турбиникарпуса лофофороидоса и Гимнокактуса то ли виерескии то ли чего, не помню.
Проблема в том, что нет четких правил классификации, вернее, определения вида и рода.

Вопрос - Jenya:
Да и, по поводу объединения в один род нескольких.
У Бакеберга, как я уже писал выше, часто в отдельный род выносились растения на основе очень спорных признаков.
Те же, что входят с Маммиллярии.
Слепой видит, что Долихотеле, Бартчелла, Порфирия, Крайнция - это Маммиллярии.
То же можно сказать по поводу Эриокактусов - те же Нотокактусы только не красным рыльцем пестика, вот великий признак!
Отличие Ребуций от Айлостер только в волосатой :) трубке цветка.
Внешне даже не определишь, когда не цветет - где Айлостера, а где Ребуция.
Да и некоторые Медиолобивии очень уж похожи на Ребуции.
Так что вынесение их как подрода рода Ребуция выглядит достаточно логичным.
Даже многие сульки очень похожи на Ребуции.
Конечно, жаль терять такой род - я думаю еще все впереди, изучение родства Ребуций и Сулькоребуций.
Вот так я думаю.

Ответ - usikoff:
Книга Нико Вермелена, Turbinicarpus schwarzii бывший Телокактус.
а о Гимнокактусах и говорить не стоит, почти все они в турбиниках теперь.
Видно модно как книжку издает кто то и свою систематику туда присовокупляет.

Ответ - E.N.P:
Здравствуйте всем.
”Давайте спорить”
Не могу!
Я этим вопросом специально не занимался.
Я просто любитель, а не ботаник.
И как мне кажется Бакеберг именно для таких как я старался.
Все понятно и наглядно.
Есть, конечно, некоторые вопросы, касающиеся внешнего сходства некоторых кактусов. Их можно было бы рассмотреть.
Но делать такую путаницу как сейчас...
Вот честно говорю, мне еще не встречался кактусист практик, понимающий чего-нибудь и пользующийся нововведениями.
В лучшем случае иногда дает двойное название.
И то, только потому, что так ему назвал продавец.

Вопрос - Jenya:
Все по своему правы.
Как кактус не назови, он от этого другим не станет.
А по поводу Турбиникарпуса шварца - ну, Саня, сам посмотри, какой это Телокактус? Непонятно где глаза были у тех, кто его в Телокактусы записывал :)

Ответ - usikoff:
Вообще то шварца раньше был вариететом биколора.
Который нынешними классификаторами оставлен в Телокактусах.
Различия у биколора и шварца небольшие, разве что в центральной колючке.
Типичный Телокактус.

Вопрос - Jenya:
Тю блин - ты все напутал!
Есть Турбиникарпус шварца, а есть Телокактус шварца - это абсолютно разные растения. Есть же еще Маммиллярия шварца, но это же не значит, что это все одно и то же растение!

Ответ - usikoff:
Ага лоханулся, правда на десерт - тропикале по новому он Т. schmiedickeanus ssp. schwarzii но один фиг из за всех этих перестановок путаница и происходит.
Меня никто не переубедит.
Есть Телокактусы, Гимнокактусы, Турбиники, которых немного видов и монотипы, такие как Энцефалокарпус стробилиформис:)))

Ответ - pikoll:
По поводу Бакеберга - я согласен с тем, что его классификация устарела и согласен с тем, что не устарела.
У меня есть и Лексикон, а так же я являюсь счастливым обладателем шести-томника - "Die cactaceae".
Поверите, когда держишь в руках все шесть томов, сложно поверить в то, что она устарела - во всяком случае, этот труд вызывает уважение - такой книги не издавалось до нее и не издавалось до сих пор и если посмотреть на труды даже явных противников (не смотря даже на то, что они значительно уступают в весе и объеме – шутка), то при их написании обязательно использовались труды Бакеберга (только уже поэтому Бакеберг не устарел и никогда не устареет, так как его трудами будут пользоваться и ссылаться при написании самой современной классификации), например, при переводе описаний Андерсона я заметил, что они практически полностью совпадают с описаниями Бакеберга, только большинство названий Андерсон изменил.
Если смотреть со стороны тех любителей (их меньшинство), которые интересуются классификацией, происхождением видов, да и вообще дотошные в этом вопросе, то конечно для них классификация по Бакебергу устарела, но по моему мнению только в том смысле, что все движется вперед и развивается, появляются новые технологии и возможности.
Соответственно все это в основном интересует в большинстве ученых и коллекционеров-профессионалов (в смысле: можно марки собирать - просто советскую живопись, а можно по годам, куда входят все разновидности, опечатки, разный размер зубцов, разная бумага, кварт блоками, листами, линейками (я еще марки собираю) - ну в общем Вы меня поняли - это "сумасшедшие" люди в хорошем смысле этого слова).
Так же некоторые исследователи просто зарабатывают себе имя.
Да и просто, наверное, некоторые хотят войти в историю.
Если посмотреть, то после названия растения в скобочках имя того, кто дал первое название, а после скобочек имя того, кто переименовал или другими словами дал новое название.
Если же посмотреть со стороны простых любителей, которых большинство (и к которым отношу себя я), то они руководствуются теми именами, которые давно прижились и более распространены и популярны.
Ведь если на это посмотреть философски, то растению по "барабану", как его называют, часто может быть много имен, а растение при этом одно.
И вся сложность заключается просто с определением названия и покупкой семян, при этом достаточно знать, что это, например, Бартчелла шумани и она же и Мамилярия шумани и т. д. (этот сайт делается именно для этого, что бы с этим разобраться) - растение от этого как мы его ни называем, не меняется - часто бывает в одном списке предлагается одно и то же растение под разными именами.
Но для этого, извините, конечно, нужно быть в курсе событий, а это в свою очередь чревато попаданием в группу любителей, которые считают, что старая проверенная классификация уже могла устареть.
Самое интересное, что самая современная сегодняшняя классификация со временем так же устареет - скорее всего, этому нет и не будет конца и надо наверное к этому относится просто с пониманием.
Так же нельзя обойти вопрос конкуренции культур – Европы и Америки.
Для Американских кактологов Бакеберг – это кость в горле – поэтому ветер по поводу выбрасывания классификации Бакеберга на свалку в основном дует от туда, хотя для многих из критиков "Die cactaceae" практически настольная книга.
Как это так – кактусы растут в Америке, а какой то там немец их классифицирует – не порядок – растут у нас – значит надо дать свои названия.
При чем, обратите внимание, возвращаются все старые названия, которые дали Американцы - Бриттон и Роуз и т. д.
Это тоже самое, как кто-нибудь из, например, Японии классифицирует наши березки и названия свои даст.
Я думаю, кого то из наших тоже это заденет.

Ответ - E.N.P:
”Самое интересное, что самая современная сегодняшняя классификация со временем так же устареет - скорее всего, этому нет и не будет конца и надо, наверное, к этому относится просто с пониманием.”
А я думаю, что все получится как с орхидеями.
Гибриды все перемешают.
Уже сейчас Зигокактусы, Рипсалисы, Рипсалидопсисы и др. невозможно отличить.
По крайней мере, в магазинах все называется Шлюмбергерами (белый розовый красный и т. д.)
Я в своих книжках, ничего подобного увиденному не нашел.
Правда, встретил один, который очень похож на Эпифилопсис.
С одним начинающим специалистом мне даже пришлось поспорить.
Он доказывал, что Астрофитум астериас должен быть пятнистым, потому что ему такой из Японии привезли.
И в журналах он видел именно такие.
Мне кактусисты показывали каталог семян из Германии (взяли на каком-то сайте).
Так там, к примеру, пишется название Гимнокалициума, а под ним несколько строчек из букв и цифр (в скобочках написан цвет) и количество семян против каждой строчки.
Так никто ничего и не понял, что бы это значило.
Так и закинули этот каталог.
(Если я не ошибаюсь, раньше цифрами обозначались гибриды)


Ответ - pikoll:
”Мне кактусисты показывали каталог семян из Германии (взяли на каком-то сайте).
Так там, к примеру, пишется название Гимнокалициума, а под ним несколько строчек из букв и цифр (в скобочках написан цвет) и количество семян против каждой строчки.”

Может эти несколько строчек из букв и цифр - это недавно открытый вид, которому еще не дали названия, а только присвоили пока временно номер, или эти буквы и цифры могут обозначать имя сборщика семян и место где эти семена собирали, соответственно - это своеобразная родословная растения и позже по этому номеру и буквам можно будет узнать происхождение этого кактуса.


Ответ - E.N.P:
”Может эти несколько строчек из букв и цифр - это недавно открытый вид, которому еще не дали названия, а только присвоили пока временно номер…”
Все может быть.
Но в этом каталоге таких пронумерованных строчек больше тыщи.
Не может быть столько открытий даже за десяток лет.
Возможно это какая-то "классификация" этой фирмы.
”…или эти буквы и цифры могут обозначать имя сборщика семян и место где эти семена собирали…”
Не-е-е!
Это было написано в конце некоторых строчек.
Или фамилия не русская, или название штата, иногда слова похожие на названия предприятий (иногда еще и год, чего-то)
Короче говоря, привычка американцев все переделывать по своему и тут сработала.
Они ведь и фильмы все неамериканские переснимают, и регби переделали в американский футбол, даже русскую лапту переделали в бейсбол.
Ну а переделать классификацию чисто американских растений, сделанных каким-то немцем, так это, по ихнему, сам Бог велел.

Ответ - usikoff:
Обычно в таких каталогах пишут имя сборщика, полевой номер, по которому можно определить место сбора, ну и иногда место сбора, штат или округ, допустим 40 км южнее Сан-Луис-Потоси.
Растения одного вида собранные в разных местах произрастания могут существенно различаться по внешнему виду.

Ответ - E.N.P:
”Обычно в таких каталогах пишут имя сборщика, полевой номер, по которому можно определить место сбора, ну и иногда место сбора, штат или округ, допустим 40км южнее Сан-Луис-Потоси.”
Вот такое может быть.
Похоже.
Но все равно.
Меня удивило, что в "разделе" Гимнокалициум, (и в других так же) никаких Гимнокалициумов больше не было.
Только штук 30 пронумерованных строчек.

Ответ - pikoll:
---E.N.P “Ну а переделать классификацию чисто американских растений, сделанных каким-то немцем, так это, по ихнему, сам Бог велел.”
Что-то в этом есть, но вы немного перегнули палку - ведь впервые открытые и описанные так сказать растения собираются, засушиваются и хранятся, например, в каком-нибудь ботаническом музее или еще где - это так называемый голотип.
Так большинство таких голотипов и находится именно в Америке - по которым произошли первые описания и по которым в последствии возникают новые классификации и от которых отталкиваются исследователи.
Просто большого смысла нет в этом Американцам, так как у них есть оригинал.

Ответ - E.N.P:
”…вы немного перегнули палку…”
Возможно, я и высказался резко.
Но это у меня получилось сразу после просмотра кактусных статей на сайте Бунакова.
Я так пробежался, но некоторым.
Так вот, к примеру, Тоумея папираканта по одному из "классификаторов" считается Мамилярией, по другому, Турбиникарпусом, и еще кем-то по третьему.
”…ведь впервые открытые и описанные так сказать растения собираются, засушиваются и хранятся, например, в каком-нибудь ботаническом музее или еще где - это так называемый голотип.”
Наверняка "классификаторы тоумеи" ссылаются на этот голотип.
А в результате получается фигня (статья переводная была).
Получается, что они и сами разобраться не могут.
”Так большинство таких голотипов и находится именно в Америке - по которым произошли первые описания и по которым в последствии возникают новые классификации и от которых отталкиваются исследователи.”
Мне кажется, что это люди просто деньги делают.
”Просто смысла нет в этом Американцам, так как у них есть оригинал.”
Тогда почему американцы, к примеру, имея оригиналы фильмов с Пьером Ришаром, по всему миру распространяют переснятые со своими актерами?
Наверняка здесь политика, а не желание найти истину.
Вот так наверно и с кактусами, "Америка превыше всего".
Хотя я еще раз скажу, что у Бакеберга есть слабые места.
Хотя я не специалист и не мне это решать.
Просто я свое мнение высказал.

Ответ - E.N.P:
Прочитал я статью Ч. Гласс и Р. Фостер. 1977 г.
Про Турбиникарпусы.
Интересно они там перебрасывают тыды-сюды кактусы.
К примеру, они предлагают Пелецифору псевдопектинату перекинуть в Турбиникарпусы, потому, что "Турбиникарпусы своими колючками в молодом возрасте напоминают пелецифору".
Аргумент конечно сильный (это один из..).
Ничего не скажешь.
Только и можно, что вопрос задать: А почему не Турбиникарпусы в Пелецифоры?
Ведь если верить "законам эволюции" то развивающийся организм проходит все стадии развития его ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ.
Значит Пелецифора - более древнее растение, а Турбиникарпус - это уже "мутант"
Т. е. вариант Пелецифоры.
А если честно сказать, то молодые Турбиники больше похожи на Маммилярию грацилис, чем на пелецифору.
Я конечно не спец в этом деле.
Но такие аргументы мне непонятны.
Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: