www.cactuslove.ru
На главную  Главная Вопрос-ответ

Разное

Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Вопрос-ответ

Коллекции и принципы собирания кактусов

Вопрос - Juan Carlos Pereira:
Кстати, нигде не описывается методика сбора коллекции, все начинают зачем-то с т. н. неприхотливых видов, причем каких попало: типа - "вот купила какой-то оранжевый кактус с зеленой ножкой" а что это за кактус и что с ним делать?
А если подумать немного?
То - как правильно собирать коллекцию?! - именно - коллекцию, а не некое собрание неких растений.
Что впоследствии будет считаться коллекцией, а что нет.
Чем отличается разведение кактусов от собирания коллекции кактусов?
Начни я сейчас собирать коллекцию, обладая теми знаниями и представлениями, которые есть у меня сейчас - она бы в корне отличалась от того, что я сейчас имею, и все только лишь из-за того, что никто мне не рассказал - а какими именно принципами нужно руководствоваться при сборе коллекции?
Избегать, например гибридов как огня, с самого начала заниматься тем, чем хочется - нравиться, а не тем, что "попроще", термин трудные виды - он несколько надуман.
И проистекает это не от недостатка опыта - а от недостатка информации о растении и уходе за ним.
Избегать нужно те кактусы, которые действительно проблемные - каждому своё.
У меня Пиррокактусы и Нео... например не идут, я их больше не буду брать, у каждого будет такая дифференциация, но для этого нужно пробовать те или иные виды.
К примеру, что вам даст опыт в выращивании Ребюции или Эхинопсиса относительно Розеокактуса?
Ровным счетом - ничего.
Предлагаю поговорить на эту тему, как то в фидошной конференции на эту тему этот вопрос получил сильный резонанс, но выводов никаких толковых сделано не было.
Люди предпочитали обсуждать нужно ли переводить лат названия на русский или нет.
Странно, что только теперь возник этот вопрос.
Это как с породистыми собаками или кошками - ценится вид а не индивид, как бриллиант от стекляшки отличается, ТАК И ТУТ.

Ответ - Зоя:
Мне кажется, редко какой человек сразу же ставит перед собой цель собрать коллекцию кактусов именно в её научном определении.
Чаще увлечение кактусами начинается как раз с появления в доме чего-то колючего, а потом уже начинаешь узнавать как его зовут, читать о кактусах и узнавать что к чему. Когда же ты уже вооружен знаниями и опытом, оказывается, что вокруг скопилось множество совершенно бессистемно собранных кактусов :).
И тут уж личный выбор каждого начинать собирать как правильно и, образно говоря, выйти на другой профессиональный уровень или же довольствоваться тем, что есть.
Так же как и с кошками, кто-то любит свою Мурку, найденную на помойке, а кто-то гордится чистотой породы.
Просто надо определиться с целью :).

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Да, но кто то же должен это объяснить, вырастить кактус - это время и не маленькое.

Ответ - leo:
У меня совершенно по другому началось это увлечение.
Кактусами начал увлекаться мой друг лет кажется в 12-13, а я от него заразился.
Но у меня была большая проблема тогда - мои родители в каждое лето уезжали в командировку, а я соответственно с ними.
Помню, как я ему завидовал.
Я даже Залетаеву перечитал раза 3 наверно.
И только через много лет у меня появилась возможность заняться кактусами.
В результате очень интересный эффект получился - несмотря на то что к началу формирования коллекции я подошел вполне сознательно (тащусь от Астрофитумов и Гимнокалициумов), очень быстро "оброс" куче видов Мамиллярий, Нотокактусов и каких-то загадочных суккулентов которых я никак не могу определить!
Друзья и знакомые, узнав о моих увлечениях, решили не морочить себе голову по поводу подарков ко Дню рождения и т. д.
С трудом удалось остановить вал "голландцев" и черт знает еще чего.
Но было поздно...
А выкидывать жалко...
А вы говорите -"формирование коллекции".

Ответ - Nedman:
Полностью поддерживаю Leo...
У меня тоже друзья, знакомые и даже подруги мамы стали считать своим долгом принести мне какой-нибудь кактус, мне их даже ставить некуда было.
Хорошо, что у меня получилось какую то часть отдать.
Коллекцию можно собрать, но надо учитывать, что ты не остров в океане...

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Ага, вот когда вам с голландцами и клещика с червецом подарят, вот тогда от "материка" "остров" и останется.
А согласитесь, вот если феллинологу "кошкозаводчику" :) ) начнут котят с помойки таскать - во прикол будет.
Вот в чем различие между феллинологом\феллиноведом и кошатником.
Собирателем необычных и старинных бутылок и собирателем пустых бутылок.
Лучше иметь немного, но качественного, чем массу но - не пойми чего.
Это мое мнение.

Ответ - AlexandrS:
Нет спору, ты прав.
Речь о том что все (или почти все) начинают с "голландцев".
Велик соблазн получить взрослое 3-4 летнее растение по умеренной цене.
Но безымянное.
Потом оказывается, что и с червецом и др. венерическими болезнями.
"Большой, но за пять, а там маленький, но за три".
Потом раздариваешь большую часть этого хозяйства людям, для которых кактусы - это колючая часть мебели.
Жалко "голландцев", а что делать...

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Ну, жалость тут понятие относительное - что важней собрать коллекцию, или "кунсткамеру".
Коллекция может быть совсем небольшой 20-30 видов.
А может и так, что растений "до фига", а коллекцией назвать это - язык не повернется.
И еще один аспект - внешний вид растения.
Мало ведь достать чистый вид, так его и еще нужно вырастить так, чтоб не было мучительно больно за даром потраченные силы.

Ответ - Nedman:
Спорить не буду...
Для меня важно, что у меня растут эти колючие штуковину, созерцание которых доставляют мне удовольствием.
А кунсткамера это или коллекция мне все равно.
Ну Вы Гашека читали "Швейка" впаривал он собак с помойки и нормально.
Людям главное, что в бумажке написано, а не какой он есть на самом деле.
Что касается элитности и чистоты...
Прочтешь какой-нибудь стишок японский, в котором местный самурай восхищается растущим на дороге бурьяном:) и совсем на это дело по другому смотришь.
А отличие кошатника в том, что он любит кошек, а вот это длинное умное слово, которое Вы, как человек эрудированный привели в качестве примера, собирает экземпляры, вот и всё...

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Неа, - он собирает породу и это ему не мешает любить кошек. :)
У меня жена выращивает 5 фиалок - понятия не имею как они называются они просто красивые.
Я впрочем, не хочу никого ни в чем убеждать, упаси бог, просто - каждому свое.
Можно созерцать и тащиться от неизвестного Эхинопсиса, совершенно нормальное и хорошее занятие, собственно, тут нигде ведь не написано: "Только для коллекционеров". Просто я озвучил то, что озвучил, на тот случай если найдется человек, который хочет собирать кактусы именно по каким-то определенным признакам, а не бессистемно, только и всего.
Удовольствие же доставляют как коллекционные растения, так и нет.
Мне вот например, вдвойне приятней, что это что-то реальное, сформировавшееся в природе самостоятельно, в течение долгого времени, а не сфабрикованное человеком. :)
Собственно дисскусия получается. :)

Ответ - Nedman:
(Juan Carlos Pereira писал – “Неа, - он собирает породу и это ему не мешает любить кошек. :)”)
В политику лезут во власть и это не мешает им любить людей:))))
Есть универсальные законы, от которых не отмахнутся.
Просто физика - если повышается температура, повышается и давление, если нужно чтобы был холод, значит нужно отнять тепло.
Если ты собираешь, то любишь ты собирать.
Если любишь смотреть - значит созерцатель.

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Мы, кажется, залезли в какие-то дебри.
Кто мне ответит, - что с ботанической точки зрения считается коллекцией Турбиникарпусов (к примеру), какими принципами нужно руководствоваться при составлении такой коллекции?, ибо все иное просто разведение кактусов.

Ответ - Admin:
Практически полностью согласен с мнением Juan Carlos Pereira.

Если бы была такая возможность начинать собирать коллекцию по всем правилам - это, конечно, было бы прекрасно.
Но этого, скорее всего не произойдет, даже если рядом будут опытные наставники.
Это то же самое как взрослому, который уже много раз обжигался, объяснять маленькому ребенку, что плита горячая, все равно пока тот сам не обожжется, он этого не поймет.
Да и, скорее всего и не нужно сразу правильно - профессионально начинать собирать коллекцию.
По моему мнению, любитель, начиная собирать коллекцию и покупая при этом туда все что попало, таким образом, получает возможность разобраться в себе - нужно ему это или это все баловство, или просто есть несколько экземпляров - растут - уже хорошо.
Таким образом, происходит отсев, и остаются только самые заинтересованные и стойкие. А далее уже идет процесс самообразования, более детального опонячивания предмета, которым занимаешься.
Другими словами человек (любитель) набирается опыта.
А опыта сразу набраться, например, по книгам и по рассказам более опытных товарищей нельзя - пока сам не обожжешься - не поймешь, хотя для того что бы достичь более быстрых, правильных и успешных результатов совет более опытного товарища-наставника очень нужен.

Ответ - viy:
А чем плохо просто собирать кактусы, из чувства эстетического наслаждения, а не собирать коллекцию, которую как уже отмечено любитель собрать не может, да и не захочет !!!
По-моему самое плохое, что может произойти - это человек охладеет к своему увлечению, если он будет собирать не то что ему нравится, а то, что предписывается строгими законами коллекционирования.
Да и вообще зачастую стоит другой вопрос, который сейчас мучает меня - где выращивать кактусы, а не какие выращивать.
А вообще дискуссия интересная, и если бы у меня была возможность дома выращивать кактусы, то я бы с удовольствием поговорил о том, как нужно собирать коллекцию, где искать учителя и наставника.

Ответ - S!esta:
Ну, вот я как раз начинающий.
Комнатным цветоводством вообще занимаюсь давно, а вот кактусами увлеклась только в этом году.
Интересуют меня так называемые "ежевидные" кактусы, но пока у меня только Эхинопсисы, Ребуции и Гимнокалициумы.
Планирую завести Лобивии, Нотокактусы, Астрофитумы.
Прошу профессионалов разъяснить мне, что не правильно, и как нужно собирать коллекцию.

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Коллекционными растениями могут считаться:
"Чистые" виды и вариететы.
Желательно с указанием места сбора семян или произрастания родительских растений.
С подтвержденным описанием растения и его полевым номером.
Растение, внешне (габитус, цветок и т. д.) должно соответствовать природному аналогу.
Желательно, чтоб вид был представлен всеми его вариететами и формами из всех известных мест произрастания этого вида.
Растение может не иметь названия - но может быть известен его полевой номер и место произрастания.
Вот и все.

Ответ - Николай:
Ну не могу согласиться на 100 с Жуаном Карлосом...
Считаю, что коллекционными могут считаться и неприродные, и гибридные, и апомиктичные, и гетерозисные, и всякие другие-разные формы, расы, вариететы, подвиды, виды, культивары кактусов.
Главным критерием коллекции и коллекционирования является, на мой взгляд, осмысленное собирание объектов (с попутным дополнительным образованием в этом вопросе).
Уж на что в ботанике к коллекциям строго относятся, но таких крайностей конечно нет. Есть даже научные КОЛЛЕКЦИИ (это еще никто не оспаривал!) культурных растений. Да, здесь нужна информация о месте сборе, экотипе, времени, "собирателе".
А вот полевой номер образца (не только для кактусов) - явление необязательное, обычно временное.
Иногда имеет значение для типификации (при описании новых таксонов), иногда в генетических, либо селекционных исследованиях.
Уповать на полевой номер - себя обманывать и создавать трудности там, где они не нужны.
Для коллекционера он не обязателен.
Гораздо важнее надежность и честность поставщика этих "природных вариететов", а с номером или без - пустое.
Информация о месте - времени сбора - другое дело - тут прока больше.
Еще один нюанс "должно соответствовать природному аналогу".
А кто, позвольте спросить, знает о этих аналогах?
Да тут сплошные "белые пятна".
Вы хотели сказать: "соответствует описанному в книжках природному аналогу"?
Тогда - ладно.
Но в этом случае Вы рискуете отказаться от природного аналога, не описанного в книжке. Такое коллекционирование тоже вполне возможно.
Много случаев, когда открывали новые кактусы именно НЕ соответствующие тому, что было известно и написано.
Вот Маммиллярию luthei, открыли в "консервной банке" на окне мексиканской гостиницы...
А потом гонялись за ней многие годы как за снежным человеком.
Сенсация!
А с "номерным" подходом коллекционер заранее отказался бы от такого "мусора".
Подводя итог можно сказать, в коллекционирование бывают разные подходы.
Но все их можно разделить на творческие, когда не пугают "голландцы", или случайные объекты, или без родословной, или не элитные и ничто другое.
А бывает подход, когда стремятся кого-то или чего-то повторить, скопировать.
Это тоже хорошо, но не может считаться единственно верным подходом.
Более того, даже суперэтикетированные образцы могут перестать считаться коллекцией, а превратятся в набор кактусов, если попадут в руки состоятельного, но незаинтересованного человека...

Ответ - Стас:
Некоторые коллекционируют мутантов или кристаты.
А самые рьяные ревнители "чистой расы" их и за "людей" (т. е. кактусов) не считают, и прививки не одобряют.
И, правда, где в природе найдешь мутанта?

Ответ - Николай:
Мутантов в природе - хоть отбавляй!
Некоторые, самые-самые, ботаники описывают как вариететы, но если мутация единичная, не тиражированная, она остается не озвученной.
Мутанты - материал для эволюции.
Очень часто мутации бывают скрытые, невидимые внешне.
Они в некоторых случаях они могут проявиться.
Особенно при близкородственном скрещивании или самоопылении.
Во многих случаях в природе "вышедшая в свет" мутация отбраковывается (растение погибает), у сердобольных же коллекционеров она может остаться в живых.
Вот и копятся у человека кактусные (и не только) мутанты, проявившиеся внешне, хотя эти мутации существовали (скрыто) в природном генофонде быть может тысячи или миллионы лет.
За время долгого существования в культуре или при интенсивной селекции отбираются, накапливаются и проявляются старые и новые мутации.
Растение превращается в культурный сорт.

Ответ - Стас:
Это, конечно, по-дарвински, согласен.
Я имел в виду самые популярные сейчас безхролофильные цветные Гимнокалициумы.
Уж такие точно не выживают.

Вопрос - Зоя:
Господа!
Я типичный чайник, и мой опыт общения с кактусами оценивается в 1,5 года.
Поэтому любой, будь он безродный голландец, дорог мне и люб, потому как мы вместе пытались оклематься и выжить.
И семена, которые я пытаюсь вырастить теперь, внушают мне недоверие, потому как не имеют полевых номеров:((.
Ни в коей мере не хочу Вас, таких всех знающих, обидеть и оскорбить, но Ваша дискуссия точно может испугать новичка, который еще и не предполагает, какую бездну тайн скрывают в себе кактусы.
Не говоря уже о том, что не все термины, которыми Вы аппелируюте, нам понятны.
Поэтому, пожалуйста, ответьте на два моих вопроса:
1.Пожалуйста, все мэтры, которые столь авторитетно здесь выступали, скажите, каков Ваш стаж?
Должны же мы к чему-то стремиться и на что-то надеяться:))
2.Ваши рекомендации в литературе (я конечно же изучила список администратора), но в книжном особенно не разгуляешься, там сплошная беллетристика, а хотелось бы стать такой просвещенной, чтобы понимать все, о чем Вы пишете, ибо суть понятна, но подробности..
Благодарю всех и очень надеюсь, что воинствующие коллекционеры будут снисходительны ко мне.

Ответ - Николай:
Бесхлорофильные Гимнокалициумы конечно не выживают, но имеются, появляясь в природе периодически.
Зато имеются и выживают частично бесхлорофильные - пестрые Гимнокалициумы.
На таком Гимнокалициуме может появиться побег полностью лишенный хлорофилла.
В книге Гапона В. и Щелкуновой Н. "Правда и неправда о кактусах" 2001 г. на с. 74-75 есть фото природного наполовину желтого Гимнокалициума.
Наверняка есть и в Интернете, но надо искать...
Т. е. генетически бесхлорофильные формы в скрытом виде существуют и не только у Гимнокалициумов, а наверное, у всех растений.

Ответ - Николай:
Зоя!
Все люди в некотором смысле "чайники", кто типичный, а кто нетипичный.
Осознание себя "нетипичным чайником" приходит спустя какое-то время после начала серьезного увлечения теми же кактусами.
Мне кажется, что Ваш подход к коллекционированию - правильный.
Неважно, что "безродные голландцы".
Главное, что вместе пытаетесь выжить...
Становление коллекции происходит постепенно, важно, чтобы интерес был устойчивый, а не случайный.
Тогда рано или поздно кактусы будут идентифицированы, Вы будете понимать их язык, чего они хотят, о чем радуются, почему плачут.
Продолжайте в том же русле, а на дискуссии, если они не понятны - сильно не смотрите. Все в жизни все равно не узнать, но если что-то интересно всегда можно спросить.
Мне, например, если какая-то тема не близка, непонятна, я ее и не читаю, есть много другого, интересного, зачем время терять?
Теперь о книгах.
Есть насыщенные опытом, хорошо написанные, а есть скомпилированные (глухой телефон).
Я бы посоветовал приобрести или почитать в библиотеке книги, из процитированных на этом сайте:
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=15
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=34
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=23
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=69
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=9
И не советовал бы книгу
http://www.cactuslove.ru/lit.php?id=35
авторы писал о том, чего сами не знают.
Понаслышке.
Вот и получилась "История КПСС".

Ответ - Juan Carlos Pereira:
Зоя, а Вас никто и не "прессует" :), собирайте что Вам нравится.
Просто тут я поднял этот вопрос с той целью, чтоб определить отношение людей к этой теме.
Вот уже, сколько откликов - даже их прочитать, и найдешь много полезной информации.
У меня, например, стаж тут (в Москве) порядка 4 лет, все выращиваю из семян, (за редким исключением).
Старую коллекцию оставил двоюродному брату, чем он теперь очень доволен.
Но книги - книгами, а живое общение с осмотром коллекций позволяет узнать очень много нового, как в плане растений, так и в плане ухода за ними.

Ответ - Inferno:
Чайник - понятие растяжимое, в этом я согласен с Николаем.
Допустим, я занимаюсь собирательством кактусов большую часть моей жизни, т. е. более десяти лет, и чувствую, что пока не готов перейти на коллекционирование.
Что до книг, то я советую Вам "Культуру кактусов" Батова - там есть почти всё (хотя книга сложная и в некоторых местах спорная).
Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: