www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Суккуленты от А до Z Gasteria, Haworthia Хавортии-2
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Gasteria, Haworthia  :  Форум о кактусах и суккулентах
 
Страницы: <<12345>>
Текущая страница: 4 из 5
Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Волорт (---.185.28.40, 82.145.222.4) - личная информация в Cactuslove
Дата: 21.12.2018 в 18:11
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,201, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
olagutin
Для интереса посмотрите цены на действительно интересные культивары и тогда не нужно будет объяснять зачем люди этим занимаются.

Цитата
olagutin
но полученые культивары можно успешно размножать вегетативно.

Я именно про это. Спасибо Олег.(phil_25)

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Сергей (---.mtsnet.ru)
Дата: 21.12.2018 в 18:22
всего сообщений: 351, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
olagutin
И, таки да, у мастеров селекции большинство идет в помойку. Как
Это так! Но простите меня, я так не могу!

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Сергей в 22.12.2018 в 02:47.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Волорт (---.185.28.40, 82.145.220.158) - личная информация в Cactuslove
Дата: 21.12.2018 в 20:11
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,201, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Сергей
Но простите меня, я так на могу!

Я думаю, в хавортиях если красивый гибрид выстрелит, его вегетативно лучше размножать.Я сам гибриды не делаю, но из супер кабут сеянцы похожие на астериасы выбрасываю.(peremirie)

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: rozalia (46.39.55.---)
Дата: 11.02.2019 в 11:28
всего сообщений: 16, дата регистрации: 2 месяцев назад

Очень интересная статья от известного американского коллекционера Kris'а Tamanyo в международной группе на ФБ. Я бы убрала всё под спойлер, но что-то не нашла эту опцию.

Скопирую перевод.

Аффекты, которые я видел на культуре тканей Haworthias.
Вот некоторые из открытий, которые я видел на haworthias, сделанных через культуру ткани. Я начал собирать и покупать hawothias из европейского источника, специализирующегося на культивировании hawothias. Результаты, которые я нашел, были удивительными. Я намерен не отговаривать вас от покупки haworthias для культуры тканей, но в то же время я хочу донести некоторые результаты, которые я нашел в своем исследовании

Ниже приведены некоторые из моих выводов

1. Я начал видеть искаженные цветы на стебле цветка. Я приложил несколько фотографий для вас, чтобы увидеть. Цветочные стебли, кажется, сильно отличаются от стеблей, выращивающих семена. Шип также кажется твердым и очень худым. Цветок изо всех сил пытался бы раскрыться, и некоторые лепестки были подобны клею на цветке, мешающем мне опылять. Кроме того, цветок не сформировал идеальный цветок, но выглядел болезненно. Я также замечаю, что лепестки были по форме отличны от лепестков, выращенных из семян хаворта. Я начинаю следить за этими растениями, потому что на мой взгляд они отличаются от глазных растений хавотии.
2. Мое второе наблюдение: большинство из этих растений были очень устойчивы к пыльце. Я понял это, когда проверил шип, и увидел, что во всем колосе я получал один семенной стручок или ни одного вообще, что меня шокировало, и я понятия не имел, по какой причине, пока не увидел, где было куплено это растение.
3. Я начал отслеживать семена, которые мне удалось получить от таких растений, и результаты были шокирующими. Я получал всхожесть на 8-10 процентов, и из этого процента умирало 95% проросших семян.
4. Еще одна подсказка - слабые корни этих растений. Я изо всех сил пытался сохранить их живыми, поскольку корни кажутся очень маленькими или тощими и сухими, что приводит меня к потере многих haworthias. Сначала я думал, что это моя техника, но вскоре я обнаружил, что это происходит только на haworthias культуры ткани. Мало того, что корни были болезненными, но само растение имело более глубокий темный цвет, и они боролись, чтобы долго расти
5. Другой проблемой, которую я начал замечать, было распространение листа. Я был на 95% неудачным при размножении с листа и на 5%, что я был успешным, я заметил, что растения начинали расти деформированными и с очень слабыми корнями и, наконец, умирали.
6. Мое окончательное заключение было о пестрых haworthias. Несколько коллекционеров haworthia рассказывали мне, что через 7-12 месяцев исчезли вариации на некоторых из их haworthias. Это тоже был мой опыт.

Я заметил, что сейчас большинство растений, поступающих с рынков материкового КИТАЯ, на 100% являются тканевыми культурами.
Есть много вещей, которые мы, коллекционеры, должны и должны понимать о последствиях заполнения наших теплиц hawothias для культуры тканей. Эти пункты, которые я упомянул, могут расстроить некоторых продавцов тканевых культур, и они будут спорить и не соглашаться со мной, но мы, покупатели, должны знать, ЧТО мы получаем от этих растений.

Я хочу донести информацию до тех из нас, кто не понимает потенциальный риск покупки культуры тканей Haworthias. Я все еще изучаю эту проблему, и я только видел эти проблемы с haworthias культуры ткани. Причина, по которой я хочу, чтобы вы все знали о моем открытии, заключается в том, что я заметил, что рынок растений для тканевых культур стал очень большим, особенно в Китае.
Это только несколько замечаний, которые я заметил
Еще один момент, который я хотел бы затронуть: я пытался скрестить растения, не являющиеся культурами тканей, с тканевыми культурами, и результаты на 5-10 более положительные, но более 80% безуспешных в том, что эти растения стали плодотворными и здоровыми. пожалуйста, посмотрите несколько фотографий, которые я прикрепил для вас из того, что я видел
----------------------------------------------------------------------------------

Вот такая информация... К слову, сейчас культура ткани из Китая во всю торгуется в Москве, а о том, какие последствия она несёт в основном никто не знает.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11.02.2019 в 11:47
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

Да, читала такой материал пол-года назад примерно. Крис хороший душевный человек, и очень увлечен хавортиями, но он скорее энтузиаст, чем ученый. Как не было рациональной научной базы в опасениях по поводу "клонов", так и не стало. А то что интенсивно выращиваемое для быстрой продажи будет потом болеть, и так понятно. Реальный риск с клонированием растений только для бюджета. Сегодня кто-то заплатил пупильон на "экслюзивный клон", а завтра их десять тысяч предлагается. Отсюда реальная угроза страданий из-за китайских клонов smiling smiley

Открытая темаRe: Хавортии-2
Дата: 11.02.2019 в 11:48
Россия, Ростов-на-Дону, всего сообщений: 358, дата регистрации: 8 лет назад

Цитата
rozalia
Очень интересная статья

Да, интересно. Я, собственно, чего то такого и ожидал от таких растений.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: rozalia (46.39.55.---)
Дата: 11.02.2019 в 13:54
всего сообщений: 16, дата регистрации: 2 месяцев назад

Цитата
Сергей К
ЦитатаrozaliaОчень интересная статья


Да, интересно. Я, собственно, чего то такого и ожидал от таких растений.

Я тоже знала, что с этим могут быть проблемы, а вот когда мне понадобилось опылить гибрид Francoise из STC, то оказалось, что у него все цветы пустые, т.е без внутренних цветочных органов. Я создала ему стресс пересадкой, сейчас он растит новые корни, потом когда-нибудь зацветёт и я всё-таки надеюсь, что у него какой-нибудь цветок окажется годным для опыления.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11.02.2019 в 14:24
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

По моему опыту вышеупомянутые голландские клоны страдают в первую очередь от пересушки перед отправкой. Может их феном сушат или чем-то вроде того. Но это же не проблема "неправильного генотипа", просто агротехническая проблема, со временем адапатируются, цветут и пылятся. Могу показать примеры опылений. "Китайские" (и тайваньские, сингапурские итд) наоборот приезжают сыроватые, фундазолить их надо и сушить. И еще там проблема, я предполагаю, с азотными удобрениями для ускорения роста. Т.к. они часто бледноватые и водянистые, что характерно для перебора азота. Но это же не ДНК растения, а всего лишь результат того, как его растили.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 11.02.2019 в 19:06
всего сообщений: 753, дата регистрации: 7 лет назад

Проблема генетической однородности размноженных растений есть. Многое зависит от источника ткани, из которой потом получают меристему; состава сред, на которой получают меристему.
Наблюдения, которые свидетельствуют о большом количестве мутаций и сопутствующих отклонениях в развитии клонированных растений есть. Поэтому опасения Криса имеют под собой реальные основания.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Исабель Шплиттер в 12.02.2019 в 05:29.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11.02.2019 в 20:49
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

Статья Криса - это анализ единичных случаев, так делается не вывод, а гипотеза. Нужны наблюдения, где есть группа клонов и контрольная, обычная, в одних и тех же условиях за длительный период. Перечень признаков отклонений и частота их появления по исследуемой группе и по контрольной группе. Если статистика будет существенно разная, тогда доказано. Вот у меня по записям в коллекции 68 штук из культуры тканей, из общего количества хавортий 952 штук (т.е. меньше 10%), ничего драматичного с ними не происходило, все более-менее живыsmiling smiley. Например могу подобрать им контрольную группу - 68 случайных разных- и начать вести подробный "дневник натуралиста", например, год. Но все равно 68 это маленькая выборка, может у кого-нибудь больше есть? Иначе получается, что обычное растение капризничает потому что мы его перегрели/заморозили/засушили/залили, а клон потому что клон smiling smiley Ну или может уже есть именно такие наблюдения, с контрольной группой и статистикой? Напишите, если знаете.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 12.02.2019 в 07:03
всего сообщений: 753, дата регистрации: 7 лет назад

to masha:

Статистики нет, потому что я не особо занимаюсь хавортиями, особенно гибридными. Даже видовые семена делать не успеваю.
Просто есть очень небольшой опыт работы в лаборатории культуры ткани, и, соответственно, почерпнутые из общения с ее руководителей и из научной литературы данные.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12.02.2019 в 11:29
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

Цитата
Исабель Шплиттер
есть очень небольшой опыт работы в лаборатории культуры ткани

Это же очень интересно! Это была работа с суккулентами или другое/разное?

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 12.02.2019 в 11:53
всего сообщений: 753, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
masha
Это же очень интересно! Это была работа с суккулентами или другое/разное?

Это было настолько мимолетно, что и рассказывать, по большому счету, нечего. Честно!
Были лилии.

Открытая темаRe: Хавортии-2Вложение
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12.02.2019 в 12:29
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Были лилии.

Лилии это круто! И лилии любят размножаться вегетативно, некоторые отовсюду, некоторые очень избирательно. Но да, оффтоп... Вот про суккуленты из культуры тканей мы все время упускаем из рассуждений их огромные тиражи в качестве массовой голландской продукции в супермаркетах. Если внимательно рассмотреть, что там бывает - огромные тиражи вегетативно полученных, причем близнецы, точно не сеянцы. И эти штуки живут и в гидропонике на торфе, и во флорариумах всяких, и у многих "неопытных пользователей" как придется, в общем живучие весьма. Так что "лабораторно полученные растения" уже повсеместно в бытуsmiling smiley Приведу фото примеры того, что в супермаркетах точно их культуры тканей
маргината х пумила, красивый культивар, множество точных близнецов в разных магазинах в разных странах. Причем обратите внимание, маргината не деткуется как привило, а "с листа" ее тиражировать в домашних условиях - нет данных, чтобы у кого-то получилось. Точно культура тканей.


Еще пример гибриды-близнецы хавортии-гастерии. Тоже сейчас все купили, у всех одинаковое, не сеянцы, не природник.



Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: rozalia (46.39.55.---)
Дата: 12.02.2019 в 15:11
всего сообщений: 16, дата регистрации: 2 месяцев назад

Если кому-то до невозможности интересно, читайте

Эпигенетический взгляд на растительные клетки, культивируемые in vitro : сомаклональная изменчивость и не только
[www.facebook.com] у меня сразу перевод есть.

George Theodoris : Там могут быть эпигенетические эффекты ТС. Это сложно, но я постараюсь объяснить. ДНК наматывается и упаковывается определенным образом внутри клеток, как растений, так и животных. Эта упаковка очень сложна, но может привести к различиям в характеристиках. Поскольку эти признаки не связаны с генетическими изменениями в самой последовательности ДНК, их называют эпигенетическими.

Когда растения растут и развиваются из семян, изменяется способ их упаковки. В ТС происходит то, что растительная ткань угнетается, образуя каллусную ткань. В каллусной ткани упаковка ДНК возвращается к эмбриональной стадии. Если каллус держится слишком долго или если в ТЦ используются слишком высокие концентрации химикатов, то способ упаковки ДНК портится, и это может привести к странным чертам, как описано Крисом

George Theodoris: ТС действительно искусство. Если все сделано осторожно - позволяя растениям медленно развиваться и не перегружая ткани гормонами, вы можете получить здоровые растения.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Вот исходя из этого становится понятно, почему разные хавортии, выведенные культурой ткани, могут по разному себя вести. С некоторыми проблем нет, а с некоторыми сплошные проблемы.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: masha (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12.02.2019 в 15:43
всего сообщений: 31, дата регистрации: 2 месяцев назад

О Теодорис, наш гуру !!! Умение женщин впечатлять - вот это искусство. Вместо занудного "не более ххх мграмм/моль" писать эмоциональные слова типа "бережно, острожно smiling smiley" Знаю девушек, которые по основному месту работы - сотрудники лаборатории типа Инвитры (не сама Инвитра, аналог). Опознают и считают бактерии в анализах итд. Они в качестве хобби орхидеи клонируют smiling smiley Но я не Теодорис, и внушить им страсть к хавортиям пока не получилось smiling smiley

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: kamelia (---.ip.moscow.rt.ru)
Дата: 13.02.2019 в 12:08
всего сообщений: 3, дата регистрации: 2 месяцев назад

Спасибо, rozalia, очень интересное сообщение о генетических клонах! Это объясняет почему некоторые экзампляры по два года не могут придти в себя... Никак не хотят укореняться, потом выдают деформированные листья... Потому что культура тканей производит в большинстве своем генетический брак! И об этом надо информировать людей, чтобы они не тратились на фактический мусор!

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 13.02.2019 в 12:31
всего сообщений: 753, дата регистрации: 7 лет назад

Сразу скажу, что ничего не имею против Теодориса, но его об'яснение эпигенетических эффектов, как бы сказать, слишком поверхностно и во многом неверно, но правильно в том плане, что описываемый феномен не связан с мутациями.
Но, увы, в культуре тканей от мутаций никуда не деться, они могут накапливаться с возрастом меристемы. Кроме того, некоторые участки растения, откуда берется кусочек для получения в дальнейшем меристемы, дают в итоге меристемы с гораздо большим количеством мутаций, чем из других органов растения.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Исабель Шплиттер в 13.02.2019 в 13:42.

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: rozalia (46.39.55.---)
Дата: 13.02.2019 в 13:35
всего сообщений: 16, дата регистрации: 2 месяцев назад

Для полноты картины...Кроме размножения культурой ткани китайцы используют в своей практике то, что в переводе звучит, как высокоэнергетический рентген. Он сильно влияет на изменение характеристик хавортий. Так же существует технология протонных тяжёлых ионов, что обязательно вызывает разные мутации. Об этом рассказывает блоге Весёлое садоводство Ян Мин.
В общем довольно скоро натуральные хавортии будут такой же редкостью, как и натуральная еда))).

Открытая темаRe: Хавортии-2
Автор: almatinka (5.251.221.---)
Дата: 18.02.2019 в 03:50
всего сообщений: 65, дата регистрации: 9 месяцев назад

В одной тут теме был дан совет по лимифолии держать построже, типа красивее будет. Что это значит, можно подробнее?
И еще. Чтобы полоски у нее были желтые, а не белые, что нужно?

Страницы: <<12345>>
Текущая страница: 4 из 5


К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.


Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: