www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Кактусы от A до Z Кактусы Мексики и сопредельных штатов США Stenocactus - специально для lumatis
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Кактусы Мексики и сопредельных штатов США :  Форум о кактусах и суккулентах
Aztekium, Coryphantha, Echinocactus (Homalocephala), Echinofossulocactus, Echinomastus, Ferocactus, Leuchtenbergia, Lophophora, Obregonia, Ortegocactus, Strombocactus, Thelocactus (Hamatocactus), Turbinicarpus (Gymnocactus)  
Страницы: 12>>
Текущая страница: 1 из 2
Открытая темаStenocactus - специально для lumatis
Автор: vlani (---.dsl.pltn13.pacbell.net) - личная информация в Cactuslove
Дата: 04.07.2005 в 17:27
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,523, дата регистрации: 14 лет назад

Вот кратко что написано в главе Stenocactus в книге Андерсона.

Род Echinofossulocactus с 25 растениями был описан Лоренсом (George Lawrence) в 1847, в малоизвестной публикации. Эти 25 растений сейчас относятся к по меньшей мере 5 разным родам. Поскольу типового для рода растения Лоренс не указал, то что есть Echinofossulocactus не понятно. Дэйв Хант в 1980 писал, что описанию рода Лоренса больше всего подходит из включенных им в род растений Echinocactus helophorus (=platycanthus), с чем в конце концов согласился Комитет по цветковым растениям.

Бриттон и Роуз использовали - не вплне аккуратно - первый в алфавитном списке Лоренса Echinofossulocactus coptoconus за тип (1919-23) и вывели весь род из этого предположения, проигнорировав Stenocactus Шумана (1897-98) - описанный как подрод огромного рода Echinocactus.

Сохраение рода Stenocactus предложено Тйаденом (William Tjaden) в 1982 и сперва отклонено Комитет по цветковым растениям.

Тем не менее где-то к 1990 род Стенокактус был признан Комитетом, который поддержал позицию Ханта по роду Echinofossulocactus оставив Эхинофоссул и связанную с ним ностальгию частью кактусного слэнга - в качестве синонима рода Echinocactus.

Комитет и ICSG так же не стал включать Stenocactus в состав близкородственного рода Ferocactus как то предлагал Тэйлор (1983) - проигнгрировав идентичность строения репродуктивных органов и признав значимость различий - а это узкие ребра (но не у всех) и радиальные колючки ( но тоже не у всех)

Так что мы опять как всегда впереди планеты всей smiling smiley

А по поводу что Андерсон знал и чего он не знал и видел ли он по жизни кактусы - почитайте его работы, что тут голословно говорить. Первой работой было исследование Лофофор, начатое в 1956 в качестве пост- дипломной работы под руководством Лаймана Бенсона (Lyman Benson) - надеюсь это имя для Вас не пустой звук smiling smiley

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: -=WL=- (---.186-homell.natm.ru)
Дата: 04.07.2005 в 20:41
всего сообщений: 334, дата регистрации: 2 лет назад

да безобразие сплошное...

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 05.07.2005 в 04:00
Россия, Москва, всего сообщений: 260, дата регистрации: 13 лет назад

Короче, я буду продолжать жить по Бакебергу. Иначе становится неинтересно иметь десяток разных кактусов под одним именем.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: vlani (---.dsl.pltn13.pacbell.net) - личная информация в Cactuslove
Дата: 05.07.2005 в 04:57
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,523, дата регистрации: 14 лет назад

Так никто не заставляет не жить по Бакебергу. Колекционирование это одно, ботаника - другое. Совсем не обязательно иметь "каталог всех кактусов" - даже лучще что его нет и невозможно сделать - по крайней мере сегодня. Пропадет вся интрига. Кстати кто-то из бритов - кажется Хант - готовит что-то такое к изданию. Поглядим что там родится, при его то педнтизме.

Андеросновская книга - не более чем констатация состояния кактусных дел в ботанике на момент ее издания - то есть где-то 2000 год. Причем написана без претензии на абсолютный авторитет - очень многие вопросы для дискуссии там как раз обозначены, причем понятным для нас - любителей языком. На собственные работы Андерсон опирается далеко не везде. Это лофофоры, арики, по моему копипаоа. По многим родам есть информация что и кого почитать по деталям классификации. Про многие роды прямо сказано что там полный бардак - например про Опунции.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 23.03.2018 в 06:32
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

to Andrew (из разговора в "определялке" )

Цитата
Andrew
Melocactus curvispinus, на этом всё пока. Мелокактусы, эхинофоссулокактусы и многие другие легко определяются, если сузить рамки до разумных.

До разумных до каких, коптеногоус, альбатус, и остальные?(kakt3)

Исправлений: 2. Последний раз редактировал elektro-kot в 23.03.2018 в 09:43.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 24.03.2018 в 08:29
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
vlani
Про многие роды прямо сказано что там полный бардак - например про Опунции.

После него порядка в Opuntia не сильно прибавилось.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Andrew (---.sub48.net78.udm.net)
Дата: 24.03.2018 в 13:59
всего сообщений: 293, дата регистрации: 11 лет назад

Цитата
Волорт
До разумных до каких, коптеногоус, альбатус, и остальные?

Верно! ... и остальные 9 видов. Я лично различаю сульфуреус, мультикостатус, эректокантус, пентакантус и ещё немного. Но это мои личные трудности, кто-то может и тех не отличит, читая лишь надписи на горшках. Извините, что не по-латыни пишу. Молодой, прогрессирующий род, признаки размыты, вариабельность безумная... В природе их фиг идентифицируешь, сборщики не справляются, тем более, в культуре. Поэтому среди EFC так много-много sp.
Поэтому, надо сужаться до круга предполагаемого вида. Как и в случае мелокатусов, как и в случае маммиллиярий (имхо).

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 24.03.2018 в 23:20
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
vlani
Род Echinofossulocactus с 25 растениями был описан Лоренсом (George Lawrence) в 1847

По Андерсону видов 26, а год описания 1841. По Br. et R. 35 видов и разновидностей.

Цитата
vlani
Дэйв Хант в 1980 писал, что описанию рода Лоренса больше всего подходит из включенных им в род растений Echinocactus helophorus (=platycanthus), с чем в конце концов согласился Комитет по цветковым растениям.

Бриттон и Роуз использовали - не вплне аккуратно - первый в алфавитном списке Лоренса Echinofossulocactus coptoconus за тип

Не совсем понятно. Бриттон и Роуз не могли выбрать Echinocactus helophorus лектотипом, потому что считали это название синонимом E. ingens.

Цитата
vlani
Так что мы опять как всегда впереди планеты всей

Не впереди. Mottram и Lode тоже считают законным Echinofossulocactus.
Цитата
mvkarpov
я буду продолжать жить по Бакебергу

Echinofossulocactus это по Br. et R.

P.S.Та же история по Roy Mottram:
«1980: Hunt (Cact. Succ. J. GB 42(4): 105-107) rejected Britton & Rose’s lectotypification of Echinofossulocactus Lawr. (1841) on grounds of mechanical selection and that the chosen type did not have the furrows called for by the protologue. The latter contention is, however, not true of mature plants, and none of the other many Britton & Rose selections have ever been rejected for mechanical selection.
1982: A proposal was made by Tjaden (Taxon 31(3): 570-573. (Aug) 1982) to conserve Stenocactus (K.Schum.) A.Berger over Echinofossulocactus Lawr.
1983: Tjaden’s proposal was opposed by Taylor (Taxon 32(4): 641-643. (Nov) 1983), pointing out that conservation is not required if Hunt’s relectotypification were to be followed.
1987: The Spermatophyta Committee (Taxon 36(4): 734-762. (Nov) 1987) rejected the Tjaden proposal with a 2-9 vote on the grounds outlined by Taylor. However, there never was a problem with the typification of Echinofossulocactus Lawr. by Britton & Rose in the first place.»

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatisВложение
Дата: 26.03.2018 в 14:51
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Andrew
В природе их фиг идентифицируешь, сборщики не справляются, тем более, в культуре.

Думаю сборщикам не нужно с чем то справлятся, им выгодно большое количество видов. И многие не ботаники.
Цитата
Andrew
Поэтому, надо сужаться до круга предполагаемого вида.

Полностью с вами согласен. Думаю многие так называемые виды это криспатусы.




На какие виды похожи эти эхинофосулокактусы?


Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 28.03.2018 в 16:51
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

Господа, если серьезное исследование по Echinofossulocactus, из того что пока нашел описания похожие друг на друга и отсутствие точного места произрастания видов.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: alexander50 (193.106.163.---)
Дата: 28.03.2018 в 17:03
всего сообщений: 303, дата регистрации: 10 лет назад

Классификация по Лоде
ECHINOFOSSULOCACTUS
albatus a Echinofossulocactus vaupelianus
anfractuosus a Echinofossulocactus crispatus ?
arrigens a Echinofossulocactus crispatus ?
boedekerianus a Echinofossulocactus
ochoterenanus ?
bustamantei a Echinofossulocactus ochoterenanus
?
confusus a Echinofossulocactus crispatus
- Echinofossulocactus coptonogonus
coptonogonus var. major
- Echinofossulocactus crispatus
densispinus a Echinofossulocactus ochoterenanus
?
- Echinofossulocactus dichroacanthus
erectocentrus a Echinofossulocactus multicostatus
flexispinus a Echinofossulocactus crispatus
gladiatus a Echinofossulocactus ?
grandicornis a Echinofossulocactus ?
guerraianus a Echinofossulocactus crispatus
hastatus a Echinofossulocactus ?
heteracanthus a Echinofossulocactus
ochoterenanus ?
kelleranus a Echinofossulocactus crispatus
- Echinofossulocactus lamellosus
lancifer a Echinofossulocactus crispatus
lexarzai a Echinofossulocactus ochoterenanus
Echinofossulocactus lloydii
multiareolatus a Echinofossulocactus crispatus
- Echinofossulocactus multicostatus
- Echinofossulocactus obvallatus
- Echinofossulocactus ochoterenanus
parksianus a Echinofossulocactus ochoterenanus
- Echinofossulocactus pentacanthus
- Echinofossulocactus phyllacanthus
rosasianus a Echinofossulocactus ochoterenanus
sphacelatus a Echinofossulocactus ?
- Echinofossulocactus sulphureus
tetraxiphus ?
tricuspidatus a Echinofossulocactus phyllacanthus
- Echinofossulocactus vaupelianus
violaciflorus a Echinofossulocactus crispatus
wippermannii ?
zacatecasensis a Echinofossulocactus
multicostatus
вместо а в оригинале стрелка

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 29.03.2018 в 06:33
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

to alexander50:

Спасибо, а так: вид, описание, точное место произрастание, полевые №ра?

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 29.03.2018 в 15:41
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Ян Пеханек Род Echinofossulocactus
Где-то на форуме есть на неё ссылка.

A. Doweld The Genus Stenocactus (K. Schumann) A. Berger:Origin and Phylogenetic Relationships.

Даже если вам он не нравится в конце есть список литературы содержащий и те работы на которые ссылается Пеханек и работу Тейлора на которую опирается Хант. По крайней мере будете знать что искать и где.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 29.03.2018 в 16:14
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

to kynik:

Спасибо.(nuhatc)

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Andrew (---.sub5.net78.udm.net)
Дата: 30.03.2018 в 10:03
всего сообщений: 293, дата регистрации: 11 лет назад

Это все крайне субъективные и поверхностные работы,поскольку род EFC феноменально однообразен.Дорогостоящие генетические исследования могут,на мой взгляд, его почти уничтожить как самостоятельный род и раскидать таксаномически.Останется один вид, например, crispatus, с массой подвидов.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 30.03.2018 в 10:58
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Andrew
Это все крайне субъективные и поверхностные работы,поскольку род EFC феноменально однообразен.

Да я цветовод. Я серьезное исследование и читать буду поверхностно. Мне бы понять следующее: на пример е. альбатус и е ваупелианус где произрастают, если далеко друг от друга, то это либо 2 разных вида, или 2 разновидности. А то я смотрю картинки и вижу разные растения под одним названием, и одновременно одинаковые под многими названиями вида. А место произрастание у них одно Мексика. (kakt3)

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 30.03.2018 в 13:15
Россия, Ивантеевка, всего сообщений: 3,203, дата регистрации: 9 лет назад

Цитата
Волорт
одновременно одинаковые под многими названиями

Именно это я всегда и вижу, глядя на эхинофоссулокактусы.
Различаю лишь альбатус (он же ваупелианус), коптоногонус и мультикостатус. В мультикостатус я бы поместил как разновидности и формы все остальные типа эректоцентрусов, трикуспидатусов и так далее...
Но вряд ли в этой жизни я смогу стать систематикомsmiling smiley

Исправлений: 1. Последний раз редактировал tornero в 30.03.2018 в 13:44.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 30.03.2018 в 13:52
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
Andrew
Это все крайне субъективные и поверхностные работы,поскольку род EFC феноменально однообразен.
Что и E.coptonogonus тоже? По моему вы более субъективны, чем все они вместе взятые.

Цитата
Andrew
.Дорогостоящие генетические исследования могут,на мой взгляд, его почти уничтожить как самостоятельный род и раскидать таксаномически.

Дороговизна генетических исследований сильно преувеличена. Лет двадцать назад это было так, а сейчас не дороже полевых исследований.
Единственное, что объективно в генетических исследованиях, этот последовательность аминокислот в исследуемых цепочках Днк. Все остальное — субъективно.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Исабель Шплиттер (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 30.03.2018 в 13:56
всего сообщений: 750, дата регистрации: 7 лет назад

to kynik:

Последовательность аминокислот - это в молекулах белков, а в ДНК это - последовательность нуклеотидов.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 30.03.2018 в 13:57
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,185, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
tornero
Но вряд ли в этой жизни я смогу стать систематиком, и тут два аспекта:

1) "а оно мне надо?", и

2) "вот и прекрасно!!!"

Систематиком быть наверно не надо, но красивые экземпляры эхинофоссулокактусов иметь хочется. Сеять уже боюсь, ибо 35 лет назад сеял семена от прекрасных Чешских растений, а вырастало в основном, полное дерьмо. Правда сеял по 10шт семян.

Страницы: 12>>
Текущая страница: 1 из 2


К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.


Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: