www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Кактусы от A до Z Кактусы Мексики и сопредельных штатов США Stenocactus - специально для lumatis
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Внимание! Форум в режиме «только чтение»!

Подробности «ТУТ»

Кактусы Мексики и сопредельных штатов США :  Форум о кактусах и суккулентах
Aztekium, Coryphantha, Echinocactus (Homalocephala), Echinofossulocactus, Echinomastus, Ferocactus, Leuchtenbergia, Lophophora, Obregonia, Ortegocactus, Strombocactus, Thelocactus (Hamatocactus), Turbinicarpus (Gymnocactus)  
Страницы: <<12
Текущая страница: 2 из 2
Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 30.03.2018 в 17:26
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Последовательность аминокислот - это в молекулах белков, а в ДНК это - последовательность нуклеотидов.

Ну да, ошибся, mea culpa, mea culpa. Исправлюсь.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Уральский Батька (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 31.03.2018 в 15:51
всего сообщений: 1,553, дата регистрации: 2 лет назад

Вот интересно, насколько актуально использовать особенности формирования и развития сеянцев эхинофоссулокактусов в систематике рода. У них ведь на определённых этапах формируются по-своему уникальные ювенильные колючки. Форма роста тоже: очень похожие во взрослом состоянии виды имеют здорово отличающиеся сеянцы (шаровидные против цилиндрических, в одинаковых условиях)
В рамках дипломного опыта сына мы сеяли разом несколько десятков позиций фоссулей. Одновозрастные сеянцы на определённых этапах просто дико отличаются сохраняя весьма невысокую изменчивость в пределах выборки от позиции (приобретенных семян).
Подобная картина наблюдается и у сеянцев рода Турбиникарпус, Сеянцы определённого вида и сеянцы вида сведённого к нему в синонимы отличаются в полгода как представители разных родов.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Исабель Шплиттер (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 31.03.2018 в 19:05
всего сообщений: 748, дата регистрации: 7 лет назад

to Уральский Батька:

Сейчас морфологические признаки без молекулярки не особо впечатляют поколение нынешних систематиков. А в данном случае речь идёт в большей степени о модификационной изменчивости, так как форма роста сеянцев здорово зависит от качества освещения.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Уральский Батька (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 31.03.2018 в 20:27
всего сообщений: 1,553, дата регистрации: 2 лет назад

Про адаптивную изменчивость - это понятно, конечно. Я имел в виду различия проявляющиеся в равных условиях выращивания. Просто рядом растущие сеянцы из одного посева развиваются до определенного возраста шариками или столбиками при очень небольшой изменчивости по этому признаку в пределах выборки по позиции. При этом обе позиции формально относятся систематиками к одному виду. Как это объяснить?
По моему разумению, это генетически обусловленный признак связанный со спецификой развития сеянцев разных видов в природных ландшафтах. Подобный признак позволяет говорить об возможной генетической обособленности упомянутых таксонов. Особенно, если он коррелирует с каким-либо другим весомым признаком.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 31.03.2018 в 21:03
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,124, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Сейчас морфологические признаки без молекулярки не особо впечатляют поколение нынешних систематиков.

По моему этим родом никакие систематики не занимались.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Andrew (---.sub49.net78.udm.net)
Дата: 31.03.2018 в 21:06
всего сообщений: 290, дата регистрации: 12 лет назад

Вот правильно написали, Антон. Есть образец в плане исследования фаз развития сеянцев - книга Donati и Zanovello по турбинам, изданная в 2005 году. Там многое проясняется в таксономической плане и без всякой молекулярки. Можно аналог провести и с сеянцами фоссулов, за пару лет справиться можно легко. Главная трудность - нахождение и посев семян с точным названием, с достоверными локалити. А то, что у нас по коллекциям гуляет, фиг знает, гибриды кого с чем.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Дата: 31.03.2018 в 21:20
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,124, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Andrew
с достоверными локалити.

Достаточно этого было бы. А то почти у всех фоссуло, место произрастание Мексика, а она большая.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Исабель Шплиттер (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 31.03.2018 в 21:57
всего сообщений: 748, дата регистрации: 7 лет назад

to Волорт:

Да,фоссулики в целом в последние годы никого не интересовали.

to Andrew:

И многие ныне ссылаются на работу Донати и Дзановелло?
К тому же, сеянцы фоссулики в разных условиях развиваются очень по-разному. Те, которые у Батьки растут шариками, в других условиях растут столбиками, как и большинство сходных внешне. То есть, признаки проростков сильно зависят от внешних условий.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Andrew (---.sub49.net78.udm.net)
Дата: 31.03.2018 в 23:03
всего сообщений: 290, дата регистрации: 12 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
То есть, признаки проростков сильно зависят от внешних условий.

Есть морфологические признаки, которые от внешних условий зависят мало или почти никак. Например, тип ювенильных колючек.

Цитата
Исабель Шплиттер
И многие ныне ссылаются на работу Донати и Дзановелло?

А это многим интересно?

Что касается молекулярных исследований, то до EFC, мне кажется, руки вряд-ли у кого дойдут в ближайшие десятилетия. Что там фундаментального можно обнаружить? Силы и средства науки тратятся в плоскостях, более интересных с т.з. филогении. Например, на изучение эпифитов. Как, например, в работах Нади Коротковой под руководством Бартлотта. Убежден, Вы знакомы с этими исследованиями, и читали её работу на соискание степени Ph.D.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Исабель Шплиттер (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 01.04.2018 в 09:37
всего сообщений: 748, дата регистрации: 7 лет назад

to Andrew:

Батька писал, если помните, не о колючках, а о форме побегов. А она-то как раз - признак непостоянный.
Да, пока молекулярка в основном используется для установления сходственных связей, то бишь, филогении. Хотя и для семейства кактусовые есть работы, где молекулярные исследования проводятся не ради филогении. Думаю, когда-нибудь дойдет и для изучения внутри- и межпопуляционной изменчивости, как делается в отношении некоторых родов растений, далёких от кактусов.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 01.04.2018 в 15:19
всего сообщений: 1,553, дата регистрации: 2 лет назад

Исабель, тут тоже не все просто. Если в норме сеянец формируется шариком, но при недосвете начинает тянуться, то это, конечно, адаптивная изменчивость. Но если сеянец растёт столбиком при любом, самом лютом освещении, и шаровидными становится только после определённого возраста, то это генетически обусловленный признак. Подобное мы видим у пелицифор, некоторых турбиникарпусов, фоссулей и ещё много у кого. Самый яркий пример-гимнокактус субтеранеус. До года сеянец можно буквально испепелить, но он все равно будет развиваться тощей сосиской. И уже только ближе к цветению сформирует округлую голову.
Собственно об этом я толковал. Полагаю, что как специалист - ботаник вы согласитесь с тем, что представители одного таксона не могут иметь разные типы формирования сеянцев.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Исабель Шплиттер (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 02.04.2018 в 07:49
всего сообщений: 748, дата регистрации: 7 лет назад

to Уральский Батька:

Теперь понятно, о чем речь. Но я как раз о том, что в моих условиях почитай все фоссулики (кроме коптоногонуса) сначала растут столбиками, конечно, с разной скоростью у явно разных растений. И в шарики начинают превращаться в одном возрасте при переносе из теплички на солнце. Поэтому и говорю, что этот признак - не надёжный. Для фоссуликов.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Исабель Шплиттер в 02.04.2018 в 13:22.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: kynik (217.118.95.---)
Дата: 02.04.2018 в 11:20
всего сообщений: 438, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Поэтому и говорю, что этот признак - не надёжный. Для фоссуликов.

Вот зачем так обламывать человека? Нет бы предложить ему провести эксперимент. Взять скажем один-два вида кактусов и выращивать их сеянцы при разной освещенности скажем 5000, 10000, 20000 и 30000 лк. И оценивать степень вытянутости не на глазок, а соотношением высота к ширине. А измерять скажем в возрасте 1 месяц, 3 месяца, 6 месяцев и 1год. И совсем хорошо было бы знать массу сеянцев в эти сроки. Что-нибудь интересное узнали.

Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatisВложение
Дата: 03.04.2018 в 22:57
Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 2,124, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Вот интересно, насколько актуально использовать особенности формирования и развития сеянцев эхинофоссулокактусов в систематике рода.

Цитата
Уральский Батька
Форма роста тоже: очень похожие во взрослом состоянии виды имеют здорово отличающиеся сеянцы (шаровидные против цилиндрических, в одинаковых условиях)

Вы сеянцы в своих тепличках наблюдаете, а не в природе. В тепличках форма сеянцев зависит от меры испорченности цветовода. У меня они шариками растут.



Открытая темаRe: Stenocactus - специально для lumatis
Автор: Andrew (---.sub185.net78.udm.net)
Дата: 05.04.2018 в 12:07
всего сообщений: 290, дата регистрации: 12 лет назад

Цитата
Волорт
В тепличках форма сеянцев зависит от меры испорченности цветовода. У меня они шариками растут.

Шариками - не шариками, какая на фиг разница, хоть сосиской. Не об этом речь. Вот у Вас, Волорот, два взрослых сеянца, и уже сейчас без всяких цветков и взрослых колючек понятно, что это два разных вида. Об этом я и говорил, применительно к фазам развития сеянцев. Молодые ареолы и колючки в них в динамике - вот один из ключей к пониманию рода.
И какая здесь в пень "адаптивная изменчивость"? Нужно качественные признаки оценивать, а не переменные "степень вытянутости ширина к высоте".

Страницы: <<12
Текущая страница: 2 из 2




Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: