www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Кактусы от A до Z Кактусы Мексики и сопредельных штатов США Echinocactus
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Кактусы Мексики и сопредельных штатов США :  Форум о кактусах и суккулентах
Aztekium, Coryphantha, Echinocactus (Homalocephala), Echinofossulocactus, Echinomastus, Ferocactus, Leuchtenbergia, Lophophora, Obregonia, Ortegocactus, Strombocactus, Thelocactus (Hamatocactus), Turbinicarpus (Gymnocactus)  
Страницы: <<1234567>>
Текущая страница: 6 из 7
Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 11:14
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Название Kroenleinia grusonii опубликовано в 2014 еще, но, поскольку клада имеет низкую поддержку, это название ученые пока «обходят» стороной

Обходить то обходят, а вот публикаций с предложением новой комбинации не пишут. Потому, формально, название предложенное Лоде остаётся валидным несмотря на то, что в обиходе почти не используется. В биологии ведь невозможно принятие или непринятие на словах предложенного в публикации названия биологического вида. Только последующая публикация с предложением новой комбинации или реставрацией старой имеет силу.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 11:14
СССР, Киев, всего сообщений: 246, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
А род эхинокактус по этим же авторам теперь объединяет лишь E.platyacanthus и E.horizonthalonius.

Сгорел сарай, гори и хата...
Переводим horizonthalonius в Meyerocactus'ы и признаём platyacanthus с 4 вариететами...(sunny)

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 11:29
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Но есть и новая «фишка» - род Homalocephala, теперь объединяющий 3 вида: H.parryi, H.polycephala, H.polycephala ssp.xeranthemoides, H.texensis (Баргас-Луна с соавт., 2018).
А род эхинокактус по этим же авторам теперь объединяет лишь E.platyacanthus и E.horizonthalonius.

Круто. И неожиданно, хотя некоторая логика, возможно и есть.

Исабель, быть может у вас есть полное название публикации? Черкните в этой теме, пожалуйста, я постараюсь найти и прочесть. Заранее спасибо.
Цитата
Melnikoff
Сгорел сарай, гори и хата...
Переводим horizonthalonius в Meyerocactus'ы и признаём platyacanthus с 4 вариететами...

Ну да, все возвращается на круги своя, то бишь в русло заложенное добрым, старым Бакебергом.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 26.01.2019 в 12:16
всего сообщений: 750, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Обходить то обходят, а вот публикаций с предложением новой комбинации не пишут
Не пишут.

Публикация легко скачивается: Splitting Echinocactus: morphological and molecular evidence support the recognition of Homalocephala as a distinct genus in the Cacteae.
Вдогонку.
Цитата
Уральский Батька
формально, название предложенное Лоде остаётся валидным

Только разные другие специалисты не обязаны придерживаться классификации Лоде. Они вправе думать иначе, и использовать название E.grusonii, тоже валидное.
А вот если будут публиковать что-то новое, тогда - да, с крёнляйнией придется считаться.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 13:58
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
Только разные другие специалисты не обязаны придерживаться классификации Лоде. Они вправе думать иначе, и использовать название E.grusonii, тоже валидное.
А вот если будут публиковать что-то новое, тогда - да, с крёнляйнией придется считаться.

Ну да, я это и имел в виду. В обиходе возможно придерживаться хоть концепции Лоде, хоть Ханта, но вот при публикации придётся либо принять Kroenleinia, либо как-то разобраться с ней.
Цитата
Исабель Шплиттер
Публикация легко скачивается

Исабель, спасибо! Уже скачал, сейчас буду читать.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Уральский Батька в 26.01.2019 в 14:48.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 16:15
СССР, Киев, всего сообщений: 246, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
А вот если будут публиковать что-то новое, тогда - да, с крёнляйнией придется считаться.

Значит так: они (ботаники) загнали себя и нас в средневековый тупик таких же варварских правил, как и их латынь.
Спрашивается: с каких(connie_23)я должен считать основным названием platyacanthus, а ingens, grandis, palmeri и visnaga голыми именами или названиями, утратившими актуальность? Что, только потому, что какой-то сумасшедший иезуит использовал название platyacanthus на три дня раньше всех остальных?
Скажите, почему древнее, пятисотлетнее название для всех этих настоящих эхинокактусов - Visnaga - не остаётся даже в качестве видового? То есть "чёлой" цилиндропунцию назвать можно, а "Виснагой" или "Бизнагой" эхинокактус нельзя?
Короче, я остаюсь в партии Курта нашего Бакеберга, всех Хааге, Брека и Кёрос, а Уральский Батька разрывается между Хантом и Лоде....

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 26.01.2019 в 16:54
всего сообщений: 750, дата регистрации: 7 лет назад

to Melnikoff:

А он точно был иезуит, и точно - сумасшедший?
(mau_4)
Правила номенклатуры были разработаны для того, чтобы упорядочить названия таксонов, и среди прочего существует принцип приоритета, в соответствии с которым для рода эхинокактус типом является именно E.platyacanthus.
Что до нас, любителей, то в своей коллекции мы можем пользоваться любыми классификациями.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 17:19
СССР, Киев, всего сообщений: 246, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
А он точно был иезуит, и точно - сумасшедший?
(mau_4)

Я думал о нём лучше - он был масоном, который никогда не был в Америке и тем более в Мексике. Откуда ж ему знать названия местных кактусов?
Описывал по гербарным препаратам, что в случае с эхинокактусами само по себе дорогого стоит!

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.10.---)
Дата: 26.01.2019 в 18:01
всего сообщений: 302, дата регистрации: 5 лет назад

to Исабель Шплиттер:
to Melnikoff:
to Уральский Батька:
Ботаника,однако, неоднозначная наука...
Коллеги,давайте ничего не менять,пока у ботаников не 'устаканится'.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 18:12
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Ознакомился с публикацией, название которой любезно предоставила Исабель.

Работа весьма и весьма достойная. Подход к изучению вопроса комплексный, используются генетические данные, анализ морфологии и т.д. Подход к анализу исходных данных тоже радует, потому, очевидно, выводам авторов можно доверять.

Интересно что согласно их выводам, грузони действительно может являться представителем монотипного рода и вообще более близок ферокактусам.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.10.---)
Дата: 26.01.2019 в 18:23
всего сообщений: 302, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Интересно что согласно их выводам, грузони действительно может являться представителем монотипного рода и вообще более близок ферокактусам.

Опции: Ответить• Цитировать• Цитировать
Может-не может.И ещё "может...близок ферокактусам".А чего не может?Может,подождем c выводами?
Или не можем?
PS:Фейковые новости добрались и сюда!!!

Исправлений: 4. Последний раз редактировал Горизонтоман в 26.01.2019 в 18:48.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 19:05
СССР, Киев, всего сообщений: 246, дата регистрации: 7 лет назад

(connie_23)Ругаюсь я...
О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens - известно последние 2 тысячи лет...
Давайте и Ferocactus californicus в "Калифорнию" какую-нибудь переименуем и будет монотипный род - мало ли их в Мексике...

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 26.01.2019 в 19:37
всего сообщений: 750, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Melnikoff
Описывал по гербарным препаратам

Вообще-то, за ним описаний эхинокактусов "не числится". Кстати, в то время в Германии выращивалось немало кактусов разных родов, поэтому их можно было видеть "живьем".

Цитата
Горизонтоман
Коллеги,давайте ничего не менять,пока у ботаников не 'устаканится'.

Самое разумное предложение! Учитывая, что "молекулярка" лишь недавно вошла в методы исследования живых организмов, их сходственные связи будут "перетрахиваться" еще не один раз.

Цитата
Уральский Батька
грузони действительно может являться представителем монотипного рода

Вполне, но доп.исследования необходимы!

Цитата
Melnikoff
О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens - известно последние 2 тысячи лет.

Тем пришельцам, которые его создали?
Его гибридное происхождение никак не доказано, хоть бы кариотип изучили, что ли...

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.10.---)
Дата: 26.01.2019 в 19:37
всего сообщений: 302, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Melnikoff
О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens -известно последние 2 тысячи лет...
Свечку держал?

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Belg (---.access.telenet.be) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 19:53
Belgium, Ieper, всего сообщений: 11,821, дата регистрации: 13 лет назад

А я, так ваще бирки не переписываю. Всё, так по-Бакебергу и живу...)))
Мне уже с этими нововведениями кажется, что поколение кактусистов года так 2040-го и позже, вааще не будет понимать, как могли называть Kroenleinia grusonii - каким-то Эхинокактусом!? )))

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 19:55
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Горизонтоман
Может-не может.И ещё "может...близок ферокактусам".А чего не может?Может,подождем c выводами?
Или не можем?

Не могу понять смысл написанного. Я же не гипотезу озвучил, а выводы приведенные в свежей публикации достойного уровня... Методы авторов внушают доверие, соответственно и выводы их достойны внимания.
Тут ведь правде в глаза смотреть нужно. У нас с вами есть только мнение, притом любительское, пусть и основанное на некоторых известных публикациях. Однако, наука на месте не стоит, состоялись новые исследования прояснившие ситуацию с родом Эхинокактус.
И если посмотреть здраво, разве потащит наше с вами мнение супротив выводов полученных в результате столь серьёзных исследований?
Боюсь, что нет.
Только новые изыскания на более высоком уровне могут оспорить изложенную в упоминаемой работе концепцию рода.

Однако, ничто нам не мешает пользоваться в работе с коллекцией системой Бакеберга или ещё кого. Главное, правильно определять видовую принадлежность наших растений и максимально подробно этикетировать их.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Исабель Шплиттер (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 26.01.2019 в 19:59
всего сообщений: 750, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
Belg
кажется, что поколение кактусистов года так 2040-го и позже, вааще не будет понимать, как могли называть Kroenleinia grusonii - каким-то Эхинокактусом!?

Запросто!
Уже нынешнее поколение, которое изучает кактусы не по Баккебергу, не понимает, чем отличаются айлостеры от ребуций, псевдолобивии от эхинопсисов.

Цитата
Уральский Батька
Однако, ничто нам не мешает пользоваться в работе с коллекцией системой Бакеберга или ещё кого. Главное, правильно определять видовую принадлежность наших растений и максимально подробно этикетировать их.

(bravo)

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 26.01.2019 в 20:05
всего сообщений: 1,724, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Belg
А я, так ваще бирки не переписываю. Всё, так по-Бакебергу и живу...)))

Думаешь один такой? Не, брат, один соратник с Урала у тебя точно есть smiling smiley

По репликам участников обсуждения я понял, что многие предполагают во мне почитателя Ханта и прочих новоиспеченных... Разочарую. Это неправда.

Ближе всего мне система Бакеберга и ею собственно пользуюсь по большей части. Однако, как увлеченный любитель кактусов я просто обязан быть в курсе новых тенденций в их систематике. И слава богу, что тенденции эти в крайнее время возвращаются к тому, что давно уже предложил старина Курт.

Открытая темаRe: Echinocactus
Автор: Belg (---.access.telenet.be) - личная информация в Cactuslove
Дата: 26.01.2019 в 20:26
Belgium, Ieper, всего сообщений: 11,821, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Думаешь один такой? Не, брат, один соратник с Урала у тебя точно есть smiling smiley

thumbs up А второй брат у нас из Германии, Сергей Бабенко! Так этот брат, не только соратник, а в отличии от нас перечитал все труды Баккеберга, как только выучил немецкий thumbs up

Самое интересное, что даже и обидно, что Курта многие считают "кабинетным ботаником"? Даже во первых строках Википедии уже читаешь, что: (Ц)

- Будучи личным учеником Альберта Фрича как в систематике семейства кактусовых, так и его последователем в области полевого сбора растений, буквально по стопам своего учителя Курт Бакеберг отправился к новым южноамериканским ареалам, где смог открыть немало боливийских, аргентинских, перуанских, а наконец, и чилийских видов. Все первые путешествия Бакеберга с научными целями по Центральной и Южной Америке проходили по маршрутам Альберта Фрича.

А "Вы" говорите, "кабинетный". smiling smiley

Открытая темаRe: Echinocactus
Дата: 27.01.2019 в 08:07
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,523, дата регистрации: 14 лет назад

Если быть честным, то вышеуказанная проблема "древнего" межродового гибрида имеет два очевидных решения.

Первое, самое понятное - объединить оба согрешивших рода в один, раз уж они так друг друга любят что жить поврозь не могут. Главная сложность такого подхода - вовремя остановится, а то ведь можно остаться с единственным родом Cactus. (Можно и дальше зайти в обьединительстве, но я исхожу из очевидной истины, что кроме кактусов нас ничего интересовать не может и посему обсуждать там нечего.)

Второй подход - выделить вид в отдельный род. Но тоже возникает вопрос - а чем обосновано такое деление, ведь рода-то получаются явно близкородственные?

Можно еще согластится, что кладистика - условная модель, с реальностью не вполне совпадающая, и не заморачиваться. Непонятно правда, зачем тогда вообще что-то менять в таксономии. Разве что чтобы свое имя увековечить? Но для этого лучше годятся новые находки.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал vlani в 27.01.2019 в 09:07.

Страницы: <<1234567>>
Текущая страница: 6 из 7


К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.


Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2019

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: